aus einer email an mich....dem kann ich mich nur anschliessen...
"....Stutzig gemacht hat mich folgender Absatz bzgl. Gerichtsstand:
"...Lediglich bei denjenigen Anleihen, die vom griechischen Recht als Vertragsstatut
beherrscht werden - und diese stellen, wie gesehen,68 die Mehrheit
aller griechischen Staatanleihen dar - erscheint eine solche
Argumentation als nicht gerechtfertigt. Griechenlands Kapitalmarkt wäre
für eine sinnvolle Vermarktung dieser Anleihen zu klein gewesen. Die
staatlichen Gerichte in Athen kamen daher für eine Zuständigkeit, über
Streitigkeiten zwischen Emittent und Gläubiger zu entscheiden, nicht in
Betracht. Man
muss vielmehr davon ausgehen, dass die Gerichtsstandsklauseln in den
vom griechischen Recht beherrschten Anleihen auf London lauten..."
???
Wo
ist denn der Gerichtsstand bzgl. der nach griechischem Recht
aufgelegten Anleihen verbrieft? In den Anleihebedingungen des A0T6US und
830275 finde ich dazu keinen konkreten Hinweis.
Steht irgendwo geschrieben, daß Gerichtsstand London ist?......"
Ich bin verwirrt.
Offensichtlich
ist sich der Autor aber auch nicht sicher, darauf deutet die
Formulierung "Man muß vielmehr davon ausgehen..." hin......"
also, in allen ALB der greek-law-bonds die ich kennne....und es ist ein ganzer sack voll....ist in keiner eine Gerichtsstandsvereinbarung enthalten....klar greek-law ist vereinbart aber wo.....
In den Anleihebedingungen ist explizit aufgeführt:
AntwortenLöschenGoverning Law : Greek Law
Das ist alles. Also gar keine ausdrückliche Gerichtsstandvereinbarung; weder London noch Zürich noch Athen !!!
D.h. wir können problemlos in Deutschland, sprich am Wohnsitz des Geschädigten klagen.
Die Klage sollte gerichtet sein auf Bezahlung des Nennwertes Zug um Zug gegen Rückgabe der eingebuchten Umtauschanleihen und nicht auf einen bestimmten Prozentsatz oder eine Klagesumme die in etwa 80% des Nennwertes entspricht.
Das ist richtig, in den ALB ist explizit kein Gerichtsstand angegeben. Angegeben sind das Governing Law (Greek Law) und der Paying Agent (Bank of Greece).
LöschenIrgendwo habe ich aber mal gelesen, daß - wenn nichts anderes vereinbart ist - der Gerichtsstand am Ort der Zahlstelle ist, d.h. in diesem Fall wäre das Athen. Ist das möglicherweise eine Falschinformation?
Ich suche eine Quelle, aus der hervorgeht, wie das nach internationalem Recht geregelt ist.
Freie Gerichtsstandswahl wäre für uns natürlich prächtig, aber so ganz glaube ich´s noch nicht.
(Aldy)
Sandrock schreibt:
Löschen"...Denn wie oben 212 gesehen, ist für die geschädigten deutschen Gläubiger von griechischen Staatsanleihen ein Gerichtsstand vor deutschen Gerichten überhaupt nicht begründet. Stattdessen können diese Gläubiger ihre Ansprüche entweder vor den nationalen Gerichten in London, Zürich oder Genf geltend machen oder ein ICSID-Schiedsgericht anrufen, von dem es allerdings nicht sicher ist, dass es seine Zuständigkeit für die Entscheidung in einer solchen Sache bejahen würde..."
Entweder irrt Dr. Sandrock mit seiner Gerichtsstands-These aufgrund unzulänglicher Information über die ALB, oder aber die Klagen vor deutschen Gerichten werden tatsächlich mangels Zuständigkeit abgewiesen werden.
Wer hat nun recht?
(Aldy)
Gerichtsstand am Ort der Zahlstelle ist ebenfalls gegeben. Für uns ist nur wichtig, dass es KEINEN ausschließlichen Gerichtsstand gibt. D.h. die derzeit eingereichten Klagen in z.B. Frankfurt wegen verbotener Eigenmacht sind in jedem Fall zulässig. Ich klage derzeit in GR gegen das CAC-Gesetz; mündlicher Verhandlungstermin ist auf Dez.2012 anberaumt. Sollte ich scheitern, kann sich jeder die Mühe und das Geld sparen in GR zu klagen weil dann höchstrichterlich festgestellt wurde, dass die CACs legal und wirksam waren. Ich rechne aber damit, dass sich das politische Blatt gedreht hat und die ND ihre Landsleute ( 8000 Kläger und die meisten davon Funktionäre )nicht im Regen stehen lässt. Samares wäre auch gegenüber der EU fein raus. Er kann den schwarzen Peter dem Gericht zuschieben und ausländischen Investoren beweisen, dass GR wieder ein Rechtsstaat ist. Ich denke das meint er wenn er im Wahlkampf possaunte, er kenne einen Weg wie die eigenen Sparer entschädigt werden. Es kann sein, dass dieses Urteil nur "inter partes" ergehen wird. Und zahlen muss er diese 2 Milliarden auch nicht, die werden aus dem großen Topf des ESM beglichen der auch die EZB usw. bezahlt.
LöschenDr. Sandrock irrt, ich vermute ihm lagen die ALB nicht vor. Er spricht London und Zürich an und meint damit die Bonds nach eng. oder ch. Recht. Das ist richtig. ABER: Hier klagt doch keiner, diese Bonds werden doch pünktlich bedient.
LöschenIm übrigen hat er die ICSID Problematik ausgezeichnet beschrieben; das mit Mexiko wusste ich noch gar nicht.
Bei dem Thema: CACs rechtens oder nicht, irrt er definitiv ! Ich könnte es hier begründen, aber ich bräuchte dazu mehrere Seiten.
Lest euch Wort für Wort das rechtskräftige Urteil des OLG Frankfurt vom 27.03.2012 durch. Seit dem ist hier die Luft raus.
Und 2. könnte sich die komplette EU ein aufwendiges Prozedere sparen um ab 2013 in alle künftigen Staatsanleihen CACs zu implementieren wenn man sie doch mal so schnell nachträglich auch einfügen könnte. Und warum denn bitte erst ab 2013 in künftige. Anleihen mit CACs müssen seit jeher höhere Renditen bezahlen; das wäre doch dann contraproduktiv wenn man mal einfach auch so CACs nachschieben könnte.
Falls Sandrock sich aufgrund nicht bekannter ALB geirrt haben sollte - wovon ich mittlerweile auch ausgehe - dann muß man das schon als Anfängerfehler bezeichnen, angesichts der umfangreichen Recherche, die für diesen Artikel nötig war.
LöschenDas griechisch-mexikanische BIT kann man für´s BIT-Shopping hernehmen, das griechisch-polnische geht aber auch.
Wir sind uns einig, daß nachträgliche Änderungen an rechtsgültigen privatrechtlichen Verträgen (Einfügung von CACs in ALB) ein rechtliches NoGo ist, auch nicht als hoheitlicher Akt eines Souveräns, zumindest nicht in der zivilisierten Welt. Das OLG Frankfurt-Pfleiderer-Urteil gereicht uns da sicherlich nicht zum Nachteil.
Wobei man allerdings erwähnen muß, daß es durchaus auch negative Bewertungen zu diesem Urteil gibt.
Aber es ist rechtsgültig, und das zählt.
Was die Samaras-Theorie angeht: sehe ich genauso!
Habe ich so schon vor geraumer Zeit in einem anderen Forum gepostet.
Was will man machen wenn ein unabhängiges griechisches Gericht urteilt, daß die Holdout-Kleinanleger zu entschädigen sind? Dumm gelaufen - aber rechtlich sauber.
Ich gehe davon aus daß ein solches Urteil nur erga omnes erfolgen kann.
(Aldy)