31. Mai 2012
Ihre Anfrage vom 24.05.2012
Sehr geehrter Herr Koch,
bezüglich Ihrer Anfrage vom 24.05.2012 teilen wir Ihnen folgendes mit:
Wir haben lediglich Ihre Weisungen für die erteilten Aufträge im Rahmen des freiwilligen Umtausches
übermittelt. Dies betraf nur die Depots Nr. xx xx Koch und xxxx Rolf Koch.
Freundliche Grüße
Stadt- und Kreis-Sparkasse Darmstadt
Rheinstraße 10-12, 64283 Darmstadt
HR Nr. A/6607 (AG Darmstadt)
Anstalt des öffentlichen Rechts
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ich habe keine (positiven) Weisungen für einen freiwilligen Umtausch abgegeben (abgesehen von Miniposten zur Dokumentation dessen was abgeht)
im Gegenteil; ich habe eine klare Weisung schriftlich mit Empfangsbekenntnis der SPK DA abgegeben, gefälligst von unseren Bondbeständen die Finger zu lassen (etwas salopp formuliert)
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mein Fragen waren:
x
x
x
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich komme noch einmal zurück auf die mit Ihnen geführten Briefwechsel und Telefonate bezüglich des PSI.
Bitte teilen Sie mir abschließend mit, wie die Ausbuchung/Tausch der Anleihen technisch erfolgte.
Fragen:
Während
des PSI , welche Meldung haben Sie für meinen/ unsere
(a,b,c,d) Bestände abgegeben (siehe Punkt 2.5. des
Info pdf)
3)
Welche Instruktionen wurden von Ihrer Seite für meinen Bestand beim
Zwischenverwahrer gegeben, nachdem das PSI verpflichtend für alle
gemacht wurde. Durch welche (Swift-)Instruktionen kam es zu einer
Einbuchung der neuen Anleihen, ohne mit mir Rücksprache zu halten.
Die
bislang von Ihnen gemachte Aussage, der Umtausch sei obligatorisch, ist
unzureichend. Er ist aus meiner Sicht auch nicht mit einem Vorteil für
mich verbunden, da ein Teil der Wertpapiere am 20.3.2012 fällig war und
da an die EZB voll bedient wurde.
Ein
Land wie Griechenland kann sicher einen Zahlungsausfall für sich
deklarieren. Aber mit Wirkung auf die Verwahrkette quasi zwanghaft
Wertpapierurkunden / Schuldbucheinträge zu entziehen, kann aus meiner
Sicht nur durch übereinstimmende Willenserklärungen (hier über Swift)
von beiden Seiten der Verwahrkette (Bank of greece <-->
Clearstream <--> Spk) technisch möglich sein. Sonst wäre das
gesamte Verwahrsystem sicher nicht revisionssicher und hätte nach außen
an Glaubwürdigkeit verloren, da "jeder Emittent" den Verwahrer bitten
könnte, einfach einseitig Wertpapiere auszubuchen. Die Bestimmungen des
DepotG scheinen mir einschlägig zu sein und über der Wirkung des
Griechischen CAC Gesetzes zu stehen.
Entweder:
a) Erhalt der Schuldbuchforderung (möglicherweise wertlos, aber sofort einklagbar bei Fälligkeit)
b) Letztendlich doch Zustimmung zum Tausch unter selben Konditionen wie im PSI
Herzlichen Dank für Ihre Mithilfe.
Mit freundlichen Grüßen
Viele Grüsse
Rolf Koch
Zur Eisernen Hand 25
D-64367 Mühltal
Tel +49 (0) 6151 14 77 94
Fax +49 (0) 6151 14 53 52
Frag mal bei der Sdk nach!
AntwortenLöschenDas könnte noch interessant werden.
Die Begründung mit der nur ausgeführten Übermittlung der Weisungen kann ja nicht stimmen, schließlich hat ja die Depotbank den Umtausch im Depot abgewickelt.
Das die Umtauschaktion freiwillig war, mit gesetzlich verankerter Rückwirkung im Überrumpellungsschnellverfahren, glaubt eh kein ordentliches Gericht...
Also mein Rechtsverständniss sagt mir folgendes:
LöschenIch kann mir vorstellen, dass es Anleihebedingungen gibt in denen von Anfang an ganz klar geregelt ist, dass im Falle eines Mehrheitsbeschlusses und rechtswirksammer Gläubigerversammlung sowie ebenfalls nachprüfbarer und belegbarem Abstimmungsergebniss eine Minderheit überstimmt wird und dann dieser Beschluss wirksam ist. Mit dem Ergebniss, dass dies - seitens eines Gerichts festgestellt wird - und den Banken mitgeteilt wird. O.K. damit habe ich dann auch kein Problem. ich wusste ja auf was ich mich laut Anleihebedingungen eingelassen hab.
Hier ist aber der Fall anders.
Mir hat meine Bank Mitte März schriftlich bestätigt, dass ich meine Zustimmung nicht ertellt habe und am 09.03.2012 zwangsweise enteignet wurde. Damit war meine eigene Bank bösgläubig hinsichtlich der Wirksamkeit eines rechtsmäßigen Umbuchungsverfahrens. Wenn sie also selbst davon ausgeht, dass hier kein rechtmäßiges Verfahren vorliegt, hätte sie niemals nach dem DepotG eine Änderung an meinem Bestand vornehmen dürfen.
Rolfs überspitzte Vermutung - es kann nicht sein, dass ein Emittent einfach so mal schnell mitteilen kann, die Bank möge doch die Wertpapiere umtauschen- trifft den Nagel auf den Kopf.
In meinen Augen ist jede Bank verpflichtet genauestens nachzuprüfen ob sämtliche notwendigen rechtlichen Voraussetzungen für eine Umbuchung vorliegen. Hat sie daran Zweifel- materiell oder formell rechtlich - darf sie den Umtausch nicht vornehmen.
Jeder wusste, dass die komplette Vorgehensweise rechtswidrig ist, gerade die Rechtsabteilungen der Banken, aber die wurden politisch unter Druck gesetzt; mit der Zusage anschließend unbegrentzte Kredite für 1% zu erhalten.
Ihr werdet vor Gericht Recht bekommen, es wird nur ein bisschen dauern.
Hätte die Umschuldung / Abstimmung nicht von einem Gericht abgesegnet werden müssen?
LöschenUnd überhaupt, eine Gläubigerversammlung hat ja nie stattgefunden. Darüber hinaus durfte halb Europa nicht mit abstimmen, weil die dortigen Finanzaufsichtsbehörden dies wegen Unrechtmäßigkeit abgelehnt haben! Dies haben die Banken auch vorher gewusst und trotzdem umgebucht!!!
Hier sollten wir dran bleiben...
Die depotführenden Banken werden sich auf die Rechtmäßigkeit der Umschuldung nach griechischem Recht berufen. Zu prüfen ob das europäischen Rechtsansprüchen genügt ist nicht Sache der Banken.
AntwortenLöschenWeiterhin werden sie darlegen, daß sie alles getan haben, um noch größeren Schaden von den Anlegern fernzuhalten, Stichwort: wertlose Papiere im Depot.
Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nur die möglichen Argumente der Gegenseite ins Spiel bringen.
Aldy
Falsch Aldy,
Löschendeine Bedenken treffen - GottseiDank - nicht den Punkt. Entscheidend ist die Frage, ob die Banken bösgläubig waren; und genau das waren sie !!!
Auch wenn sie sich hinsichtlich der materiellen Rechtslage auf den Standpunkt stellen, sie können nicht beurteilen ob nachträgliche Änderungen der Anleihebedingungen rechtmäßig waren oder nicht ( ein Jurastudent im 1. Semester könnte dir die richtige Antwort geben ) aber sei es dahingestellt; in jedem Fall war ihnen bewusst, dass der Vorgang formell rechtswidrig war. Der Beweis dafür liegt in der Tatsache, dass eine notwendige Gläubigerbenachrichtigung zu einer Gläubigerversammlung nur an meine Bank hätte erfolgen können, da ja GR nicht meine Adresse hat und mir eine solche notwendige Einladung nicht hätte übersenden können; und meine Bank hat ebenfalls keine Terminsbestimmung für eine Versammlung - welche sie dann an mich hätte weiterleiten müssen - erhalten.
Ergo: Die Bank wusste, dass das Ansinnen des Emittenten in jedem Fall formell rechtswidrig war. Sie hätte nicht umtauschen dürfen. Alles klar ?
Dei große Frage ist doch , auch was passiert wäre, wenn
AntwortenLöschendurch die Depotbank keine Instruktionen der Nicht-PSi Zustimmer übermittelt worden wären. Falls keine übermittelt wurden und Clearstream dann als "Default" eine "Umtauschmassnahme" verbindlich für alle gemacht hat, dann hätte Clearstream wohl den schwrzen Peter, die Depotbank hätte dann nichts unternommen,was es dem Emittenten leicht gemacht hätte, die Wertpapiere zu entziehen. Daher ist es so wichtig, den technischen Ablauf für die Nicht am Psi zugestimmten herauszubekommen (kennt nicht jemand jemanden im Settlement einer Bank?).
Die Bank of Greece hätte die alten Schuldbuchforderungen (Bonds) nicht erlischen lassen könnnen, wenn sie nicht über Swift eine Zustimmung aller Gläubigerbanken erhalten hätte (via Clearstream).
Meines Erachtens hätte die Bank nichts prüfen müssen und eher ganz einfach so vorgehen, dass sie bei allen Jasagern tauscht. Bei allen Nein-Sagern und Nicht Teilnehmern es anschliessend den Juristen Griechenlands überlässt durch ein rechtskräftiges Urteil die Forderungen wertlos (kraftlos) erklären zu lassen. Die Kraftloserklärung der verbliebenen Urkunden/Forderungen wäre hier der richtige Weg gewesen und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gericht das verfügt hätte. Möglicherweise hätte man dann die Leute nichmalks gefragt, ob sie nun doch die 27 Bonds wollen oder die Altbonds behalten wollen. Bei langlaufenden Anleihen hätte man wohl möglicherweise die 27 Neubonds gewählt, bei den 12 und 13 er Fälligkeiten hätte ich mich zumindest für Nichtausbuchung entschieden.
Hätte meine Bank mir die Bonds nicht entzogen, könnte ich einen Urkundenprozess anstrengen (als Verbraucer wohl in D , analog einem Wechsel oder Scheck) und hätte per heute aus meinen 20.3.12 Anleihen wohl schon einen rechtskräftigen Titel. Da GR die Holdouts bis heute bedient (EZB / international law bonds) kann man auch von Uneinbringlichkeit der Forderung nicht sprechen - ich hätte möglicherweise schon mein Geld (nötigenfalls an der Zahlstelle gepfändet).
Absolut alles richtig, genauso wäre es gewesen ( ist bestimmt von Rolf ? ).
LöschenGR hätte die Nicht-Zustimmer am 20.03.2012 ausbezahlt; oder anders ausgedrückt, ausbezahlen müssen sonst "default" mit der Folge dass, die EZB die Sicherheiten der GR Banken nicht mehr akzeptieren hätte dürfen.
Diese richtige Schlussfolgerung ist aber jetzt nur noch eine rein hypothetische Schadensersatzberechnung die uns defacto nicht viel bringt.
Was uns aber etwas bringt ist eine Klage gegen die bösgläubigen heimischen Banken; die können wir in die Verantwortung ziehen. Ich denke, sobals die ersten wirklich durchdachten und geprüften Gutachten zu dieser Frage vorliegen, wird sich so manche Bank auf Vergleichsgespräche einlassen; denn ein einziges obsiegendes Urteil für die Nicht-Zustimmer wäre für die Bankenlanschaft eine Katastrophe und da machen die lieber Vergleiche mit Verschwiegenheitspflicht.
Nee, war nicht von Rolf :-)
AntwortenLöschenIch denke, dass die Banken (Bankenverband) sich eh ein Tor offengelassen haben inkl. Clearstream, einen evtl. Schaden bei GR oder der EU abzuwälzen. Im Gegenzug zogen sie bei der Umtauschaktion mit.
Wie soll das denn funktionieren...
LöschenDie Sparkasse schreibt auch jeden Tag was anderes:
Die Sparkasse (DWP-Bank) schreibt:
"...hat die griechische Regierung den Zwangsumtausch für Anleihen nach griechischem Recht beschlossen. Sie erhalten daher für...."
Verwahrer geraten in die Kritik
AntwortenLöschen„Drohende Gefahr der Depotunterschlagung"
Von Bernd Neubacher, Frankfurt
Börsen-Zeitung, 10.3.2012
Im Zuge des als freiwillig deklarierten Schuldenverzichts privater Hellas-Gläubiger regt sich Kritik an den Depotbanken. Haben die Verwahrer alles getan, um die Interessen der Anleger wahrzunehmen? Nein, meint Bankrechtsexperte Christian Kleiner, jahrelang Syndikusanwalt im Investment-Banking für deutsche und ausländische Finanzinstitute.
Die depotführenden Banken und der Verwahrer Clearstream verletzten „im Hinblick auf die evidente Rechtswidrigkeit eines erzwungenen Umtauschs griechischer Staatsanleihen ihre Pflichten als Verwahrer von Wertpapieren in möglicherweise strafrechtlich relevanter Weise“, so Kleiner. Ihre Mitwirkung an der wertpapiertechnischen Umsetzung eines rechtswidrigen Zwangsumtausches griechischer Staatsanleihen dürfte seiner Meinung nach Straftatbestand der Depotunterschlagung erfüllen. Dieser Rechtsbestimmung zufolge drohen dem, der über ein ihm als Verwahrer anvertrautes Wertpapier rechtswidrig verfügt, bis zu fünf Jahren Haft. Konkret bemängelt Kleiner zum Beispiel, dass die Verwahrer auch die Depots solcher Anleger auf die neuen Bonds umstellten, die dem Tausch separat widersprochen hätten. Bevor die Verwahrer die Bestände ausbuchten, sollten Depotbanken um der Verhältnismäßigkeit willen den Anlegern nochmals Gelegenheit geben, sich zu erklären, sagt Kleiner.
Der Prospekt für Umschuldung sei von den Aufsichtsbehörden genehmigt, teilt Clearstream mit. Für den Verwahrer handele es sich um eine Kapitalmaßnahme, wie sie in einer Vielzahl von anderen Fällen abgewickelt worden sei. Hellas schaffe am Freitag Fakten mit der Ankündigung, zu Wochenbeginn die neuen Bonds zu liefern.
O.K. zwei Versuche hab ich noch zur Frage des brillianten Verfassers von oben
AntwortenLöschena) Mond alias A.O.
Jetzt noch mal alles der Reihe nach. Ich hab am 12.03.2012 meine beiden Banken gebeten mir eine schriftliche Bestätigung zu übersenden, dass ich der Umschuldung nicht zugestimmt habe; mit der Begründung, dass ich diese Bestätigung für eine Klage in GR benötige. Beide Schreiben bestätigten mir den wahren Sachverhalt und führten aus, dass ich am 09.03.2012 zwangsweise enteignet wurde und der Umschuldung nicht zugestimmt habe.
Mittlerweile habe ich von anderen Geschädigten erfahren, dass die Banken jetzt das ganze Geschehen nicht mehr als Zwang sehen sondern als gültigen Mehrheitsbeschlusss dem sie sich bebeugt haben und formulieren jetzt: ......Gültiger Mehrheitsbeschluss, wir haben für Sie umgebucht...... kein Wort mehr von Zwang !!!
Die Banken haben jetzt also offensichtlich kalte Füsse bekommen. Ich denke, dass diese Hamburger oder Frankfurter Kanzlei gar nicht mal so schlechte Karten haben, wenn sie in Frankfurt einen Musterprozess gegen eine Bank führen. Über die SdK werde ich hier den Prozess mitverfolgen und bei Obsiegen mich anschließen. Natürlich kann das ganze über 3 Instanzen gehen, aber genauso ist ein Einlenken der Banken möglich, wie ich eher vermute bzw. wie der Verfasser von oben ebenfalls richtig die Vermutung mit der Hintertüre geäußert hatte.
Leider kommen von der Sdk oder dem DSW keine neuen Infos mehr, obwohl alle darauf warten. Genug Vorbereitungszeit hatten die Herrn Kapitalmarkt-Anwälte doch inzwischen gehabt.
Notfalls müsste man versuchen ob man nicht über das Forum hier genügend Gleichgesinnte trifft und eine Klagegemeinschaft zustande bringt. Ich kenne leider keinen Anwalt dem ich das wirklich zutraue, dem einzigen dem ich das zutraue ist " Mond " alias "A.O."
Reich deine Schreiben von den Banken mal bei Rolf rein...rolfjkoch@web.de
LöschenDann können wir jene, ohne Adressat, hier veröffentlichen!
Sehr interessant!!!
Wie sieht es eigentlich aus mit Strafanzeigen?
AntwortenLöschenMachen die Österreicher ja auch.
Dazu sollten wir möglichst viele Infos zusammentragen und eine Anzeige formulieren...?
Die Frage ist ob der Zwangsumtausch zum Zeitpunkt des Umtauschangebots bereits feststand (Tatsache) oder die Bank zu diesem Zeitpunkt von einem Zwangsumtausch ausgehen mußte?
AntwortenLöschenDie Mitteilung meiner Bank (VR-Bank) lautet:
"Nach der Abfrage der Beteiligung privater Gläubiger am Schuldenschnitt im Rahmen des Umtauschangebots hat die griechische Regierung den Zwangsumtausch für Anleihen nach griechischem Recht beschlossen."
Die Banken werden sich möglicherweise darauf berufen, daß der Zwangsumtausch zum Zeitpunkt des Umtauschangebots noch gar nicht beschlossen war.
Aldy
Wie die VR Bank richtig mitteilte, wurde der Zwangsumtausch von der Eurogruppe beschlossen. Deshalb hat die Bank zum Zeitpunkt der Depotumschichtung diesen Sachverhalt auch gewusst! Anders geht das ja garnicht...alles andere ist unsinnig!
AntwortenLöschenÜbrigens wurden nicht alle Anleihen nach Gr-Recht Zwangsgetauscht!!!