THOMAS PIKETTY"Deutschland hat nie bezahlt"
Der Starökonom Thomas Piketty fordert eine große Schuldenkonferenz. Gerade Deutschland dürfe den Griechen Hilfe nicht verweigern INTERVIEW:
Thomas Piketty | © dpa
Seit seinem Bucherfolg "Das Kapital im 21. Jahrhundert" zählt der FranzoseThomas Piketty zu den einflussreichsten Ökonomen der Welt. Seine Thesen zur Verteilung von Einkommen und Vermögen lösten im vergangenen Jahr eine weltweite Diskussion aus. Im ZEIT-Gespräch mischt er sich nun auch entschieden in die europäische Schuldendebatte ein.
DIE ZEIT: Dürfen wir Deutschen uns freuen, dass selbst die französische Regierung zurzeit den Dogmen der Berliner Sparpolitik huldigt?
Thomas Piketty: Keinesfalls. Das ist weder für Frankreich noch für Deutschland und schon gar nicht für Europa ein Grund zur Freude. Vielmehr habe ich große Angst, dass die Konservativen, insbesondere in Deutschland, kurz davor sind, Europa und die europäische Idee zu zerstören – und zwar aufgrund ihres erschreckenden Mangels an geschichtlichem Erinnerungsvermögen.
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ZEIT: Wir Deutschen haben die Geschichte doch aufgearbeitet.
Piketty: Aber nicht, was die deutsche Schuldentilgung betrifft! Dabei müsste die Erinnerung daran gerade für das heutige Deutschland von Bedeutung sein. Schauen Sie sich die Geschichte der öffentlichen Schulden an: Großbritannien, Deutschland und Frankreich waren alle schon in der Situation des Griechenlandsvon heute, litten sogar unter noch höheren Schulden. Die erste Lektion, die man deshalb aus der Geschichte der Staatsschulden ziehen kann, lautet, dass wir nicht vor neuen Problemen stehen. Es gab immer viele Möglichkeiten, die Schulden zu tilgen. Und nie nur eine, wie Berlin und Paris den Griechen weismachen wollen.
ZEIT: Aber die Schulden zurückzahlen sollten sie doch?
Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 26 vom 25.06.2015. | Die aktuelle ZEIT können Sie am Kiosk oder hier erwerben.
Piketty: Mein Buch erzählt von der Geschichte der Einkommen und Vermögen, inklusive der öffentlichen. Was mir beim Schreiben auffiel: Deutschland ist wirklich das Vorzeigebeispiel für ein Land, das in der Geschichte nie seine öffentlichen Schulden zurückgezahlt hat. Weder nach dem Ersten noch nach dem Zweiten Weltkrieg. Dafür ließ es andere zahlen, etwa nach dem deutsch-französischen Krieg von 1870, als es eine hohe Zahlung von Frankreich forderte und sie auch bekam. Dafür litt der französische Staat anschließend jahrzehntelang unter den Schulden. Tatsächlich ist die Geschichte der öffentlichen Verschuldung voller Ironie. Sie folgt selten unseren Vorstellungen von Ordnung und Gerechtigkeit.
ZEIT: Aber daraus kann man doch nicht den Schluss ziehen, dass wir es heute nicht besser machen können?
Piketty: Wenn ich die Deutschen heute sagen höre, dass sie einen sehr moralischen Umgang mit Schulden pflegen und fest daran glauben, dass Schulden zurückgezahlt werden müssen, dann denke ich: Das ist doch ein großer Witz! Deutschland ist das Land, das nie seine Schulden bezahlt hat. Es kann darin anderen Ländern keine Lektionen erteilen.
ZEIT: Wollen Sie die Geschichte bemühen, um Staaten, die ihre Schulden nicht zurückzahlen, als Gewinner darzustellen?
Piketty: Genau ein solcher Staat ist Deutschland. Aber langsam: Die Geschichte lehrt uns zwei Möglichkeiten für einen hoch verschuldeten Staat, seine Rückstände zu begleichen. Die eine hat das britische Königreich im 19. Jahrhundert nach den teuren napoleonischen Kriegen vorgemacht: Es ist die langsame Methode, die man heute auch Griechenland empfiehlt. Das Königreich sparte sich damals die Schulden durch rigorose Haushaltsführung ab – das funktionierte zwar, dauerte aber extrem lange. Über 100 Jahre verwandten die Briten zwei bis drei Prozent ihrer Wirtschaftsleistung auf die Schuldentilgung, mehr als sie für Schulen und Bildung ausgaben. Das musste nicht sein und sollte auch heute nicht sein. Denn die zweite Methode geht viel schneller. Deutschland hat sie im 20. Jahrhundert erprobt. Im Wesentlichen besteht sie aus drei Komponenten: Inflation, einer Sondersteuer auf Privatvermögen und Schuldenschnitte.
THOMAS PIKETTY"Deutschland hat nie bezahlt"
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"Eine Restrukturierung der Schulden ist unvermeidlich"
ZEIT: Und jetzt wollen Sie uns erklären, dass unser Wirtschaftswunder auf Schuldenschnitten beruhte, die wir heute den Griechen verweigern?
Piketty: Genau. Der deutsche Staat war nach Ende des Krieges 1945 mit über 200 Prozent seines Sozialproduktes verschuldet. Zehn Jahre später war davon wenig übrig, die Staatsverschuldung lag unter 20 Prozent des Sozialprodukts. Frankreich gelang in dieser Zeit ein ähnliches Kunststück. Diese ungeheuer schnelle Schuldenreduzierung aber hätten wir nie mit den haushaltspolitischen Mitteln erreicht, die wir heute Griechenland empfehlen. Stattdessen wandten unsere beiden Länder die zweite Methode an, mit den drei erwähnten Komponenten, inklusive Schuldenschnitt. Denken Sie an die Londoner Schuldenkonferenz von 1953, auf der 60 Prozent der deutschen Auslandsschulden annulliert und zudem die Inlandsschulden der jungen Bundesrepublik restrukturiert wurden.
ZEIT: Das geschah aus der Einsicht, dass die hohen Rückzahlungsforderungen an Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg zu den Gründen des Zweiten Weltkriegs zählten. Man wollte den Deutschen dieses Mal ihre Sünden vergeben!
Piketty: Unsinn! Das hatte nichts mit moralischen Einsichten zu tun, sondern war eine rationale wirtschaftspolitische Entscheidung. Man erkannte damals richtig: Nach großen Krisen, die eine hohe Schuldenlast zur Folge haben, kommt irgendwann der Zeitpunkt, an dem man sich der Zukunft zuwenden muss. Man kann von neuen Generationen nicht verlangen, über Jahrzehnte für die Fehler ihrer Eltern zu bezahlen. Nun haben die Griechen zweifellos große Fehler gemacht. Bis 2009 haben die Regierungen in Athen ihre Haushalte gefälscht. Deshalb aber trägt die junge Generation der Griechen heute nicht mehr Verantwortung für die Fehler ihrer Eltern als die junge Generation von Deutschen in den 1950er und 1960er Jahren. Wir müssen jetzt nach vorne schauen. Europa wurde auf dem Vergessen der Schulden und dem Investieren in die Zukunft gegründet. Und eben nicht auf der Idee der ewigen Buße. Daran müssen wir uns erinnern.
ZEIT: Das Ende des Zweiten Weltkriegs war ein Zivilisationsbruch. Europa glich einem Schlachtfeld. Das ist heute anders.
Piketty: Den historischen Vergleich mit der Nachkriegszeit abzulehnen wäre falsch. Nehmen wir die Finanzkrise von 2008/2009: Das war nicht irgendeine Krise! Es war die größte Finanzkrise seit 1929. Wir müssen also diese historischen Vergleiche anstellen. Das gilt auch für das griechische Sozialprodukt: Zwischen 2009 und 2015 ist es um 25 Prozent zurückgegangen. Das ist vergleichbar mit den Rezessionen in Deutschland und Frankreich zwischen 1929 und 1935.
ZEIT: Viele Deutsche glauben, dass die Griechen ihre Fehler bis heute nicht eingesehen haben und einfach weitermachen wollen mit ihren hohen Staatsausgaben.
Piketty: Wenn wir euch Deutschen in den 1950er Jahren erzählt hätten, dass ihr eure Fehler nicht ausreichend eingestanden habt, wäret ihr immer noch dabei, eure Schulden zurückzuzahlen. Glücklicherweise waren wir intelligenter.
ZEIT: Der deutsche Finanzminister scheint dagegen zu glauben, dass ein Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone Europa sogar schneller zusammenschweißen könnte.
Piketty: Wenn wir damit anfangen, ein Land auszustoßen, kann die gravierende Vertrauenskrise, in der sich die Euro-Zone heute befindet, nur größer werden. Die Finanzmärkte würden sich sofort dem nächsten Land zuwenden. Das wäre der Beginn einer langen Agonie, in deren Zuge wir riskieren, Europas Sozialmodell, seine Demokratie, ja seine Zivilisation auf dem Altar einer konservativen, irrationalen Schuldenpolitik zu opfern.
ZEIT: Glauben Sie, dass wir Deutschen nicht großzügig genug sind?
Piketty: Was reden Sie da? Großzügig? Deutschland verdient bisher an Griechenland, indem es zu vergleichsweise hohen Zinsen Kredite an das Land vergibt.
ZEIT: Was ist Ihr Lösungsvorschlag für die Krise?
Piketty: Wir brauchen eine Konferenz über die gesamten Schulden Europas wie nach dem Zweiten Weltkrieg. Eine Restrukturierung der Schulden ist nicht nur in Griechenland, sondern in vielen europäischen Ländern unvermeidlich. Gerade haben wir durch die völlig undurchsichtigen Verhandlungen mit Athen sechs Monate verloren. Die Vorstellung der Euro-Gruppe, dass Griechenland in Zukunft einen Haushaltsüberschuss von vier Prozent erwirtschaftet und damit in den nächsten 30 bis 40 Jahren seine Schulden zurückzahlt, ist immer noch nicht vom Tisch. Es heißt, 2015 werde ein Prozent Überschuss erwirtschaftet, 2016 dann zwei Prozent, 2017 dreieinhalb Prozent. Total verrückt! Es wird nie so laufen. Damit verschieben wir die nötige Schuldendebatte auf den Sankt-Nimmerleins-Tag.
ZEIT: Und was käme nach dem großen Schuldenschnitt?
Piketty: Es bedürfte einer neuen demokratischen europäischen Institution, die über das zulässige Schuldenniveau entscheidet, um einen Wiederanstieg der Schulden auszuschließen. Das könnte zum Beispiel eine europäische Parlamentskammer sein, die aus den nationalen Parlamenten hervorgeht. Haushaltsentscheidungen kann man den Parlamenten nicht entziehen. Die Demokratie in Europa zu unterlaufen, wie es Deutschland heute macht, indem es auf die vor allem von Berlin durchgepowerten Regelautomatismen bei der Verschuldung von Staaten besteht, ist ein großer Fehler.
ZEIT: Ihr Präsident François Hollande ist gerade erst mit seiner Kritik am Fiskalpakt gescheitert.
Piketty: Das macht die Sache nicht besser. Wenn in den vergangenen Jahren die Entscheidungen in Europa auf demokratische Weise gefallen wären, gäbe es heute europaweit eine weniger strenge Sparpolitik.
ZEIT: Da macht doch gerade in Frankreich keine Partei mit. Die nationale Souveränität gilt als heilig.
Piketty: In Deutschland machen sich in der Tat mehr Menschen Gedanken, die in die Richtung einer demokratischen Neugründung Europas gehen, als in Frankreich mit seinen zahlreichen Souveränitäts-Gläubigen. Zudem macht sich unser Präsident immer noch zum Gefangenen des in Frankreich gescheiterten EU-Verfassungsreferendums von 2005. François Hollande versteht nicht, dass sich durch die Finanzkrise viel verändert hat. Nationale Egoismen müssen wir überwinden.
ZEIT: Welche nationalen Egoismen sehen Sie in Deutschland am Werk?
Piketty: Mir scheint Deutschland heute sehr von der Wiedervereinigung geprägt. Man hatte lange Zeit Angst, durch sie ins wirtschaftliche Hintertreffen zu geraten. Doch dann gelang die Vereinigung sehr gut, dank eines funktionierenden Sozialmodells und intakter Industriestrukturen. Inzwischen aber ist das Land so stolz auf diesen Erfolg, dass es allen anderen Ländern Lektionen erteilt. Das ist ein bisschen infantil. Natürlich verstehe ich, wie wichtig die erfolgreiche Wiedervereinigung etwa für die persönliche Geschichte von Kanzlerin Angela Merkel war. Aber nun muss Deutschland umdenken. Sonst wird seine Einstellung zur Schuldenfrage zu einer großen Gefahr für Europa.
ZEIT: Was raten Sie der Kanzlerin?
Piketty: Diejenigen, die Griechenland heute aus der Euro-Zone vertreiben wollen, werden in der Mülltonne der Geschichte enden. Wenn die Kanzlerin ihren Platz in der Geschichte sichern will, ähnlich wie es Kohl mit der Wiedervereinigung gelang, dann muss sie sich heute erfolgreich für eine Einigung in der Griechenland-Frage einsetzen – samt einer Schuldenkonferenz, mit der wir dann bei null neu anfangen. Aber dann mit einer neuen, sehr viel strengeren Haushaltsdisziplin als früher.
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