GRIECHISCHER EX-FINANZMINISTER „Alles war legal“ 21.01.2014, 06:26 Uhr exklusivNicos Christodoulakis führte Griechenland als Finanzminister in den Euro. Er bestreitet nicht, dass sein Land die Regeln „flexibel“ auslegte. Das gelte aber auch für Deutschland. Kanzlerin Merkel kritisiert er scharf.

GRIECHISCHER EX-FINANZMINISTER„Alles war legal“

21.01.2014, 06:26 Uhr

exklusivNicos Christodoulakis führte Griechenland als Finanzminister in den Euro. Er bestreitet nicht, dass sein Land die Regeln „flexibel“ auslegte. Das gelte aber auch für Deutschland. Kanzlerin Merkel kritisiert er scharf.

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von Jörg Hackhausen und Jan Mallien

Auf Angela Merkel ist Nicos Christodoulakis nicht gut zu sprechen. „Ich hoffe, dass sie sich ändern wird,“ sagt er. „Sie möchte doch nicht in ganz Europa als Bestraferin in die Geschichte eingehen.“

AugsburgAls er noch griechischer Finanzminister war, reiste Nicos Christodoulakis gerne nach Deutschland. Er hält bis heute Kontakt zu seinem damaligen Amtskollegen Hans Eichel. Für den ehemaligen Kanzler Gerhard Schröder findet er viele lobende Worte. Sehr viel kritischer sieht er dessen Nachfolgerin. „Was für eine Schande, Frau Merkel“, schrieb er im vergangenen Jahr in einem offenen Brief. Jetzt ist Christodoulakis zum ersten Mal seit 2006 wieder in Deutschland. Wir treffen ihn zum Gespräch im Dom Hotel in Augsburg.

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Als Finanzminister haben Sie Griechenland den Euro gebracht. Sind Sie stolz darauf?

Ich bin sehr stolz. Das war eine schwierige Aufgabe, denn ich musste die Ausgaben durch harte Einschnitte in den Griff kriegen. Die Einführung war ein Meilenstein für Griechenland. Ich würde es ohne zu zögern wieder tun.

Griechenlands Beitritt kam zu früh. Stimmen Sie zu?

Nein. Wir sind ja mit zwei Jahren Verspätung dem Euro beigetreten. Es war nicht nötig, noch länger zu warten.

Nicos Christodoulakis war in der Zeit des Euro-Beitritts von 2001 bis 2004 griechischer Finanzminister. Zuvor trug er als stellvertretender Finanzminister Verantwortung für Ausgaben und  öffentliche Verschuldung. Der 61 Jährige hat an der Universität Cambridge promoviert und arbeitet heute als Wirtschaftsprofessor in Athen.

Hat Griechenland geschummelt, um sich für den Beitritt zu qualifizieren?

Natürlich hat Griechenland die Flexibilität genutzt, die zur damaligen Zeit für alle Beitrittsländer möglich war. Es gab aber keine Extrawürste für uns und wir haben auch keine verlangt. Wenn Griechenland geschummelt hätte, wären einige Dinge längst von Eurostat (Europäische Statistikbehörde, Anm. d. Red.) oder den Märkten aufgedeckt worden.

Was ist der Unterschied zwischen Flexibilität und Schummeln?

Alles, was wir getan haben, war legal und transparent.

Wie haben Sie die „Flexibilität“ genutzt?

Wir haben einige Dinge getan, um in den Euro reinzukommen. Zum Beispiel haben wir die Mehrwertsteuer 1999 gesenkt, um die Inflation zu drücken. Wir haben Vermögensteuern angehoben, um die Einnahmen zu erhöhen. Und wir haben die Verteidigungsausgaben zwar in die Gesamtverschuldung eingerechnet, aber nur schrittweise ins Haushaltsdefizit. Diese Methode wurde zunächst kritisiert. Seit 2006 ist sie aber zum Standard  für die gesamte EU geworden.

Refinanzierungsbedarf der größten Staaten der Welt 2014

• USA

  Fällige Bonds: 3,1 Billionen Dollar

  Schatzanweisungen: 218 Milliarden Dollar

• Japan

• Italien

• Frankreich

• Deutschland

• Kanada

• Großbritannien

• China

• Brasilien

• Indien

• Russland

Manch einer würde das Manipulation nennen…

Ich kenne viele Länder, die sehr kontroverse Dinge getan haben, um die Zahlen zu beeinflussen und dem Euro beizutreten, auch Deutschland. Andernfalls hätten nur sehr wenige Länder die Maastricht-Kriterien erfüllt. Zum damaligen Zeitpunkt wären nach der ursprünglichen Interpretation nur sehr wenige Länder in der Lage gewesen, der Euro-Zone beizutreten. Dann wäre der Euro eine sehr kurzlebige Angelegenheit geworden.

Was meinen Sie konkret?

Deutschland hat seine Krankenhäuser nicht zum öffentlichen Sektor gezählt und aus der Berechnung herausgenommen. Frankreich beschloss, dass der Sozialversicherungsfonds des staatlichen Telefonkonzerns nicht mehr zum öffentlichen Sektor gehöre. Belgien verkaufte Gold. Griechenland hat solche Dinge nicht getan.

Sie sagten, die Maastricht Kriterien wurden „flexibel interpretiert.“ Was bringen solche Regeln, wenn sich keiner an sie hält?

Als der Maastricht-Vertrag 1992 ausgehandelt wurde, trug er sehr stark die Handschrift der Deutschen Bundesbank. Danach aber merkten Deutschland und Frankreich, dass es für sie schwierig werden würde, die Kriterien zu erfüllen. Also ließen sie mehr Flexibilität zu. Das war richtig. Natürlich hat Griechenland diese Gelegenheit genutzt.

Nach dem Euro-Beitritt gab es keinen Anreiz mehr zum Sparen…

Was in Griechenland passierte, war auch in anderen Ländern nicht ungewöhnlich. Ich erinnere mich, dass Politiker in mehreren Ländern sagten, dass die Arbeit mit der Euro-Einführung getan sei. Wir genossen die Früchte des Euro und der Impuls zu Reformen erlosch überall.

War es nicht absehbar, dass es Probleme geben würde?

Bis zum Beginn der Finanzkrise 2007 waren die öffentlichen Finanzen weitgehend in einem guten Zustand. Spanien und Irland zum Beispiel hatten eine sehr geringe öffentliche Verschuldung. Sie stürzten durch den Privatsektor und die enormen Leistungsbilanzdefizite in die Krise. In Griechenland waren sowohl die öffentlichen als auch die privaten Finanzen in einem katastrophalen Zustand, aber das war ein Sonderfall.

So stehen die Euro-Sorgenländer da

• Frankreich

  Deutschlands wichtigster Handelspartner wächst nicht mehr: Das Bruttoinlandsprodukt schrumpfte im Sommer überraschend um 0,1 Prozent. Die EU-Kommission traut dem Nachbarn nur einen blutleeren Aufschwung zu. 2014 soll es nur zu einem Plus von 0,9 Prozent reichen, was etwa halb so viel ist wie in Deutschland. "Steigende Arbeitslosigkeit und Steuererhöhungen wirken sich negativ auf die Einkommen aus", befürchtet die Kommission, was wiederum den Konsum bremst. Obwohl das Wachstum 2015 auf 1,7 Prozent anziehen soll, dürfte die Arbeitslosenquote bis dahin auf 11,3 Prozent zulegen.

• Italien

• Spanien

• Griechenland

• Irland

• Portugal

• Zypern

Warum waren die Politiker so blind?

Niemand in der Europäischen Union hat an diesem Punkt der Zahlungsbilanz große Aufmerksamkeit geschenkt. Ich erinnere mich nicht, dass wir in den Treffen, an denen ich als griechischer Finanzminister teilgenommen habe, jemals über solche Probleme gesprochen hätten. Es gab viel Bequemlichkeit, nicht nur in Griechenland.

Bei Ihnen hört es sich so an, als trüge Griechenland überhaupt keine Schuld.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Die Hauptschuld liegt bei der griechischen Regierung. Aber es war nicht die alleinige Schuld der Griechen.

Was ist in Griechenland falsch gelaufen?

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Nach dem Euro-Beitritt waren die Griechen euphorisch. Kapital floss ins Land, die Zinsen waren niedrig und die Lohnforderungen gingen in die Höhe. Viele dachten, sie könnten nun alles machen – das Leben schien einfach zu sein. Nach den Olympischen Spielen war die Zuversicht noch größer.

Die Regierung scherte sich nicht um die Ausgaben und das Defizit…

Die neue konservative Regierung, die 2004 ins Amt kam, legte keinen großen Wert auf die Stabilisierung der Wirtschaft. Der finanzielle Niedergang begann damit, dass der Primärüberschuss [Haushaltssaldo vor Zinsen und Tilgung, Anm. d. Red.] verschwand und  die Ausgaben in die Höhe schossen. Als ich Anfang 2004 aus dem Amt ausgeschieden bin, lagen die öffentlichen Ausgaben bei 31 Milliarden Euro. 2009 waren sie bereits bei 62 Milliarden Euro.

Was würden Sie rückblickend anders machen?

Ich habe mich in meiner Amtszeit sehr bemüht, die Ausgaben einzudämmen. Wir hätten aber mehr tun müssen, um auch zukünftige Regierungen von übertriebenen Ausgaben abzuhalten. Wir hätten eine Grenze für die Schulden und das Haushaltsdefizit in die Verfassung schreiben sollen. Und wir hätten die Leistungsbilanz stärker beachten müssen. Es war ein Fehler, das nicht von Anfang an gemacht zu haben.  

Geschichte des Euro

• Anfänge

  Das Ziel einer Währungsunion war bereits im EG-Vertrag verankert. Am 1. Januar 1999 ist es so weit: Der Euro wird gemeinsame Währung von elf Ländern. In Euro bezahlt werden kann per Scheck, Kredit- oder EC-Karte. Das alte Geld bleibt jedoch zunächst das allein gültige Zahlungsmittel. Wenige Tage später nehmen auch die Finanzmärkte den Handel mit Euro auf.

• Euro-Zone

• Bargeld

• Neue Mitglieder

• Höchststand

• Schuldenkrise

War der Euro-Beitritt ein Fehler?

Auf keinen Fall! Griechenland hat bis 2009 sehr vom Euro profitiert. Leider haben wir einige Lektionen erst spät gelernt. Dafür hat Griechenland einen sehr hohen Preis bezahlt.

Sollte Griechenland im Euro bleiben?

Ja, natürlich. Der Euro hat bei der Integration Griechenlands in Europa eine große Rolle gespielt. Und eine stabile Währung ist immer noch ein großer Vorteil. Ich bezweifle, dass es Griechenland ohne den Euro besser gegangen wäre oder gehen würde. Ein Euro-Austritt hätte verheerende Folgen. Eine neue griechische Währung würde schnell abwerten. Da aber die gesamten Schulden weiter in Euro notieren würden, könnten sie nicht mehr bedient werden und es käme zu einem ungeordneten Zahlungsausfall.

Wollen die Griechen den Euro überhaupt noch?

Die Mehrheit will im Euro bleiben. Es gibt bestimmte Gruppen, die das nicht wollen. Sie haben sehr unterschiedliche Interessen. Zum Beispiel gibt es einige Reiche, die ihr Geld bereits ins Ausland gebracht haben – sie würden von einer Rückkehr zur nationalen Währung profitieren, weil ihr Vermögen im Vergleich zu allen anderen mehr wert wäre. Dann gibt es wiederum Menschen, die sehr verzweifelt sind, weil sie kaum noch etwas zum Leben haben. Wir müssen die erste Gruppe ignorieren und der zweiten helfen.

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Was wird nach den Europawahlen im Mai passieren?
Ich denke, die Mehrheit der Griechen wird den europäischen Kurs bestätigen und keine Extremisten wählen.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die radikale Syriza Partei gewinnen wird. Wäre das das Ende für die Regierung Samaras?

Wenn das passiert, würde sich die politische Landschaft in Griechenland massiv ändern. Aber ich glaube nicht, dass sich die Tür nach Europa schließen wird.

Ministerpräsident Samaras hat versprochen, dass Griechenland in diesem Jahr an die Finanzmärkte zurückkehren und wieder ein „normales“ Land werden wird. Ist das ein Witz?

Nein. Ich glaube auch, dass Griechenland innerhalb eines Jahres an die Märkte gehen kann, zunächst sehr vorsichtig und nur mit einer kleinen Summe, sagen wir fünf Milliarden Euro.

Aber wie wollen Sie das Vertrauen der Investoren gewinnen, nach allem, was in den vergangenen Jahren passiert ist?

Wenn die Investoren sehen, dass Griechenland auf dem richtigen Weg ist, werden sie zurückkehren. Dazu brauchen wir unbedingt Wachstum. Die Lehre aus den vergangenen drei Jahren lautet: Man kann Griechenland nicht ohne Wachstum stabilisieren. Die Zahl der Arbeitslosen muss sinken. Das muss Priorität Nummer eins sein. Wir dürfen uns nicht nur auf Steuererhöhungen und Einsparungen konzentrieren.

Die Ratings der Euro-Länder

• Belgien

  S&P Rating: AA
  Ausblick: Negativ

  Moody's Rating: Aa3
  Ausblick: Negativ

  Fitch Rating: AA
  Ausblick: Stabil

• Deutschland

• Estland

• Finnland

• Frankreich

• Griechenland

• Irland

• Italien

• Luxemburg

• Malta

• Niederlande

• Österreich

• Portugal

• Slowakei

• Slowenien

• Spanien

• Zypern

Immerhin könnte Griechenland die Rezession erstmals seit langer Zeit hinter sich lassen.

Wenn die griechische Wirtschaft vielleicht um 0,5 Prozent wächst, ist das einfach nicht genug. Seit 2008 ist die Wirtschaftsleistung um 23 Prozent eingebrochen. Wir brauchen jetzt einen Schub und können nicht weitere fünf Jahre warten. Wir brauchen einen europäische Masterplan, der Wachstum und Vertrauen zurückbringt.

Was für einen Masterplan?

Wir brauchen 100 Milliarden Euro für Investitionsprojekte in Europa. Ein Teil davon sollte nach Griechenland fließen für Infrastruktur und die exportorientierten Unternehmen. Ich denke an eine Sofortmaßnahme von 17 Milliarden Euro. Diese 'Wachstums-Bazooka' sollte durch Strukturreformen und Privatisierungen begleitet werden, was wiederum private Investitionen anziehen und die Stimmung an den Märkten drehen wird.

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Griechenland braucht also noch mehr Geld. Was ist mit den bisherigen Krediten?
Wir brauchen mehr Zeit für die Rückzahlung und wir müssen die Bedingungen lockern. Die Sparauflagen der Troika sind politisch und gesellschaftlich nicht durchsetzbar. Sonst wird es noch mehr Gewalt auf den Straßen geben.

Nicos Christodoulakis, ehemaliger griechischer Finanzminister mit den Handelsblatt-Redakteuren Jan Mallien (links) und Jörg Hackhausen (rechts).Quelle: Thorsten Jochim für Handelsblatt

Samaras will den IWF am liebsten sofort aus dem Land haben. Sehen Sie das auch so?

Der IWF kennt sich vielleicht mit Währungskrisen aus, aber er weiß nicht, wie man ein Land wieder auf Wachstumskurs bringt. Der IWF will nur Steuern erhöhen und Ausgaben kürzen. Das ist völlig gescheitert. Europa hat darunter zu leiden.

Es war der IWF, der auf einen Schuldenschnitt gedrängt hat, um Druck von Griechenland zu nehmen.

In meiner Erinnerung war es der IWF, der innerhalb der Troika den härtesten Kurs vertreten hat. Nachdem klar war, dass dieses Vorgehen zum Scheitern verurteilt war, haben sie ihre Meinung etwas geändert und einem Schuldenschnitt zugestimmt. Ich finde es aber unpassend, wenn der IWF den europäischen Nationen einen Schuldenerlass an Griechenland empfiehlt und selber nicht mit gutem Beispiel voran geht.

Wie beurteilen Sie das Verhältnis zwischen Griechenland und Deutschland. Das steht auch nicht zum Besten.

Ich glaube nicht, dass die Griechen ein Problem mit den Deutschen haben und umgekehrt. Die Medien betonen natürlich immer gerne die Konflikte. Ich kann nur raten: Gebt den Politikern die Schuld oder den Ideologien, das ist in Ordnung, aber lasst die Menschen in Ruhe.

Staatspleiten sind die Regel

• Argentinien

  Jahr der Unabhängigkeit: 1816

  Anteil der Jahre in Umschuldung oder Staatsbankrott seit Unabhängigkeit* 1800: 32,5 Prozent

  Zahl der Umschuldungen oder Staatsbankrotte: 7

  *Die Berechnungen der Länder, die vor 1800 unabhängig wurden, sind von 1800-2006.

  Quellen: Berechnungen von Flossbach und Vorndran (2012), sowie Standard & Poor's, Purcell und Kaufmann (1991), Reinhart, Rogoff und Savastano (2003) und darin zitierte Quellen.

• Australien

• Brasilien

• Deutschland

• Finnland

• Frankreich

• Griechenland

• Großbritannien

• Italien

• Kolumbien

• Mexiko

• Niederlande

• Norwegen

• Österreich

• Portugal

• Russland

• Schweden

• Spanien

• Türkei

• USA

• Venezuela

Für Sie scheint die deutsche Kanzlerin ein Feindbild zu sein. Als Merkel im vergangenen Jahr gesagt hat, dass es ein Fehler war, Griechenland in den Euro aufzunehmen, haben Sie mit einem wütenden Brief geantwortet.

Kanzlerin Merkel hat diese populistischen Kommentare im Vorfeld der Wahlen abgegeben, nur um ein paar Stimmen zu gewinnen. Ich musste mein Land verteidigen, so wie sie es auch getan hätte.

Sie haben geschrieben, Merkel solle sich schämen.

Ich habe sie nur darauf hingewiesen, dass es nicht nur in Griechenland war, das die Regeln flexibel ausgelegt hat, sondern andere Länder wie Deutschland ebenfalls. Ich habe ihr vorgeschlagen, sie solle ein Gremium aus fünf Nobelpreisträgern beauftragen, die damaligen Vorgänge genau zu untersuchen. Die anschließende Diskussion würde sehr interessant werden, das verspreche ich Ihnen.

Merkel hat die Wahlen gewonnen. Was denken Sie heute über sie?

Sie ist in ihrer dritten und vielleicht letzten Amtszeit. Ich hoffe, dass sie sich ändern wird. Sie möchte doch nicht in ganz Europa als Bestraferin in die Geschichte eingehen, sondern als Retterin Europas. Der Preis dafür wären 100 Milliarden Euro für europäische Investitionsprojekte, wovon ein Teil nach Griechenland ginge. Das ist ein historisches Schnäppchen.

Vielen Dank für das Gespräch.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechischer-ex-finanzminister-alles-war-legal-seite-all/9355796-all.html

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